Леонид Печатников о проблемах онкобольных
04 Апрель 2014
·
·
3 686 Просмотров
В редакции «Газеты.Ru» состоялось онлайн-интервью с заместителем мэра Москвы по вопросам социального развития. Леонид Печатников рассказал в том числе и о проблемах онкобольных, дженериках и закупках импортного медоборудования.— Леонид Михайлович, мы не можем не вернуться к проблемам онкобольных. Редко что уже поражает российских граждан и москвичей, но это прямо очень больно ударило. А именно: серия самоубийств, которая произошла. Я знаю, вы говорили, что там очень непростая ситуация. С одной стороны, отсутствие психотерапевтов, которые работают с онкобольными, с другой стороны, этот кошмар с обезболивающими, которые боятся выписывать. Может ли быть что-то сделано в этом сегменте, чтобы уменьшить кошмары людей и восприятие всей этой темы? // Газета.Ru
— Я, действительно, об этом уже не раз говорил. Вчера мы в мэрии собирали «круглый стол», там было много журналистов. Я собрал основных специалистов, причем специалистов не только из государственной и даже не столько из государственной системы, сколько из негосударственной. Чтобы они не выглядели как люди, зависимые от власти. Ситуация следующая. Во-первых, про серию самоубийств. Из восьми человек, о которых писали все газеты и интернет-издания, только у троих были онкологические проблемы. И то у двоих из троих эти проблемы не были еще запущены до той степени, когда были бы неизлечимы. Пятеро покончили жизнь самоубийством по причинам, не связанным с онкологическими заболеваниями. Теперь трое онкологических больных, которых мы можем отнести к статистике: ни у одного из них не было проблем с обезболиванием. О чем это говорит? Это совсем не говорит о том, что нет проблем. Это говорит о том, что в данном случае вся эта волна по поводу восьмерых людей, покончивших с собой, носила ярко выраженный спекулятивный характер.
Хотя проблемы, безусловно, есть. Какие это проблемы? Их две. Первая: у онкологических больных возникают серьезные психологические и психические расстройства, особенно в тех случаях, и главным образом в тех случаях, когда они знают о своем заболевании. Я как врач всегда руководствовался тем положением, что, если у больного есть рак и я точно понимаю, что я ему помочь уже не смогу, я начинаю морочить ему голову и стараюсь не говорить слово «рак».
Вот интересная статистика. Рак груди, женщины, покончившие с собой. После пяти лет, как правило, им уже ничего не грозит. Но женщины кончают самоубийством через 7–8--10 лет после того, как доктор им сказал: поздравляю вас, у вас был рак, но у вас больше ничего не будет. Они не верили! Однажды произнесенное слово \«рак\» их всю жизнь преследует. И чем старше они становились, это слово в их голове занимало доминирующую позицию. И они кончали жизнь самоубийством. Вся статистика есть, особенно американцы ею увлекаются, очень внимательно все это отслеживают.
Поэтому онкологическим больным, и не только обреченным, но даже вылеченным, нужно общаться с психологами, которые смогут их убедить: все, забудьте, больше этого нет, — даже они склонны к суициду. Понимаете, суицид и рак — это совсем не одно и то же, это две разные проблемы.
Теперь проблема с обезболивающими. Она, безусловно, есть. Но есть она не в том, что существует дефицит обезболивающих. У нас выпускается огромное количество этих препаратов. И рынок насыщен, и препараты эти копеечные. Проблема в другом: у нас врачи попали под пресс этой презумпции виновности. Как только они выписывают рецепт на наркотический препарат, они несут ответственность за то, что с этим препаратом произойдет. И если родственник не принесет пустую ампулу и не сдаст ее в поликлинику, то врач будет за это нести ответственность.
— Ну давайте с этим что-то будем делать.
— С этим уже делают, слава Богу. Мне очень было приятно было услышать, что именно депутат Железняк, заместитель председателя Государственной думы, проявил такую инициативу, и сегодня в Думе находится законопроект о либерализации этого закона, по-моему, ФЗ-3 он называется, о том, что рецепт будет не на пять дней, а на 30 дней. И что с врача все-таки снимается подозрение в том, что все врачи — наркодилеры и занимаются только тем, что пытаются всех своих пациентов перевести в категорию наркоманов. И я надеюсь, что уже в весеннюю сессию частично это будет либерализовано.
— А сказала ли Служба по контролю за оборотом наркотиков свое слово? // Газета.Ru
— Вы знаете, я разговаривал с Виктором Петровичем Ивановым. Тоже вам прямо скажу: не надо их демонизировать. Вообще, никого не надо демонизировать. У них своя работа, они видят то, что видят. И в данном случае ФСКН поддержала эти поправки. Они ведь тоже понимают, что ситуация стала невозможной в какой-то степени. Поэтому надеюсь, что эта либерализация коснется всех.
— Леонид Михайлович, вы упомянули психологов и Соединенные Штаты. Но США, действительно, колоссально сократили процент смертности от онкозаболеваний, потому что там отстроена мощная система упреждения, выявления всего этого на ранних этапах, с одной стороны. А с другой стороны, работает система и психологической поддержки, и групповых занятий. Там есть целые движения победивших рак. В России нет ничего подобного: ни системы выявления этих заболеваний, ни психологов. Куда отправиться человеку, даже если он понимает, что дело не в раке как таковом, да еще и побежденном, а в голове? Прием у психолога, мы знаем, стоит недешево, и он для многих неподъемен, так же как и частные детские сады, о которых мы говорили раньше. // Газета.Ru
— Во-первых, выявляемость. Вы понимаете, что все, что мы создали, всю эту материальную базу, которую мы создали за три года, первое, что мы увидим из-за этой самой компьютерной томографии и МРТ, — у нас с вами начнет увеличиваться заболеваемость раком. Только потому, что мы начнем выявлять раки в ранней стадии.
Считается так: если после пяти лет человек жив и все нормально, его снимают с учета, то есть считают, что он выздоровел. Так вот уже сегодня это более 50% в Москве. Второе, у нас впервые за многие годы нет дефицита в химиопрепаратах. Мы серьезно улучшили базу лучевой терапии, то, что всегда было самой большой слабостью онкологии. Ну, я говорю сейчас о московской онкологии, не буду говорить о России, это вне моей компетенции. Мы улучшили базу лучевой терапии. Хотя, думаю, еще недостаточно. Поэтому в этом плане мы сделали довольно серьезные шаги.
То, о чем говорили вы, — это то, что называется и развивается как онкопсихиатрия и онкопсихология. Такие профессионалы уже есть и в Соединенных Штатах, и в Европе. Мы тоже в Москве начали их готовить. Пока этим занимаются частные компании, которые проводят школы. Это не очень дорого, те, кто хотят, могут себе это позволить. Тем более это можно оплатить из бюджета учреждения. Но вот это школа психоонкологии, скажем, в Москве уже создана. Мы только начинаем создавать школу психоонкологии, онкопсихиатрии, как угодно это назовите.
Это школа общения с психически здоровым, но в депрессивном состоянии находящимся человеком, у которого обнаружили рак, и общения с его родственниками. И если мы понимаем, что ситуация фатальна и мы ничего сделать не можем, нам надо заниматься с близкими, объяснять, как себя вести с этим человеком. Когда мне говорят, что у вас 7 тыс. каждый год вновь выявляемых больных онкологией, а в хосписах нет столько мест, я говорю: о чем вы говорите, зачем нам столько мест в хосписах? Люди, даже которые обречены, которым осталось жить несколько месяцев, все равно о них должны прежде всего позаботиться близкие! В хоспис мы отправляем людей, о которых уже некому позаботиться. 40% пациентов, которые приходят в хоспис, выписываются и уходят домой. Но они получают базовую помощь. В том числе, кстати, психологическую. И не забывайте: хоспис — это 30 коек и десятки тысяч консультаций на дому. Ведь хоспис — это не просто больница. Это 30 коек стационарных и выездные бригады, которые оказывают помощь больным именно дома. Поэтому нам и не нужно столько мест в хосписе.
— А церковь вы не привлекаете к сотрудничеству? // Газета.Ru
— Ну почему, и церковь мы привлекаем. Привлекают либо сами хосписы, либо родственники. Всюду есть возможности для того, чтобы соблюсти религиозные обряды, и не только православные, всех, насколько я понимаю, традиционных конфессий. Но мы скорее занимаемся мирскими проблемами этих пациентов. Потому что церковь — она занимается уже вещами, нам неподвластными.
— Очевидно, в скором времени ни импортных лекарств не будет, ни оборудования. Ведь мы же сейчас будем следовать свежим директивам о том, что все медицинское оборудование должно быть только российским. // Газета.Ru
— Ну, подождите. Конечно, я знаю, о чем вы говорите. Во-первых, никаких директив пока нет. Есть некий проект постановления правительства, который не видел пока ни один из вице-премьеров, ответственных за это. Это я вам говорю, извините за тавтологию, ответственно. Потому что, когда я увидел этот проект постановления, я вначале решил, что это шутка. Правда, это было до первого апреля. Потом мне сказали, что да, действительно, Минпромторг готовит такое постановление правительства и поэтому перевели все в публичную плоскость, для того чтобы это все обсудили до того, как документ рассмотрит правительство. Для меня это было полным сюрпризом. И я вам абсолютно ответственно заявляю еще раз: пока это не постановление правительства, пока это даже не проект, в том виде, в каком его рассматривают в правительстве. Его не видели ни Ольга Юрьевна Голодец, ни Дворкович, его не видел и Игорь Иванович Шувалов. Я знаю об этом со слов Шувалова. Когда я прочитал эту новость, то в тот момент я был у него в кабинете. Я заявил, что в таком виде это абсолютно невозможно. И все с этим согласились.
Вопрос ведь в другом. Люди искренне хотят переместить производство и фармацевтических препаратов, и медицинской техники сюда, в Россию. Почему они могут собирать в России «Мерседесы» и не могут собирать компьютерные томографы?
— И почему?
— Ну, почему так происходит? Они задумались об этом. Я считаю, что они должны были задуматься еще 20 лет тому назад.
— Насколько мы понимаем, этот рынок сильно монополизирован и, извините, коррумпирован. Как и с медикаментами: кто-то на что-то наложил лапу, и все. // Газета.Ru
— Никто ни на что пока лапу не накладывал. Сегодня есть возможность привлечь на этот рынок наиболее крупных, известных производителей медицинской техники. Начнем хотя бы с того, с чего начинали все: корейцы, китайцы, другие. С того, что называется отверточной сборкой. Когда Министерство промышленности и торговли мне говорит о том, что у нас уже есть некие аналоги того, что делается на Западе, это, конечно, пока смешно. Когда мне говорят, что мы, оказывается, уже производим компьютерные томографы, я отвечаю: даже не поеду смотреть, где мы их производим. Я бы хотел поехать посмотреть, где они используются. Пока ни одного адреса я не получил.
То же самое касается МРТ, ангиографов, ультразвука. У нас нет пока этих аппаратов. Мы производим электрокардиографы, думаю, вполне пригодные для какой-нибудь маленькой участковой поликлиники. Но сказать, что мы производим высокотехнологичное медицинское оборудование, этого нет.
Но почему не поставить перед собой задачу добиться этого? Представьте себе, вы — компания Siemens, и я вам говорю: десять лет я буду закупать компьютерные томографы только у вас. Но в контракте будет условие: с третьего года — 30% этих приборов вы будете собирать здесь, с пятого года — уже 50%, а к концу десятого года все ваши приборы должны быть собраны в России.
— А вы не сможете этого сделать. Вы нарушите законодательство по госзакупкам.
— Если есть такая цель, думаю, что нормальные люди со здоровой психикой поймут, что мы это делаем ради этой благой цели.
Есть еще интересная особенность. Сегодня мы можем импортировать медицинскую технику без НДС. А вот запчасти — с НДС. В результате аппарат, собранный здесь, может оказаться дороже аппарата, купленного там. Вот об этом никто тоже не подумал. Еще одна особенность. Если все взять и запретить, не исключаю, что может появиться какой-то крупный игрок на этом рынке. Но он же станет монополистом. В этом случае совершенно непонятно, будут ли его цены ниже, чем у западных конкурентов?
Мне понятен тренд, как теперь модно говорить, понятно, чего хочет министерство, и это правильное хотение. Но это очень чувствительный вопрос, который надо продумывать.
Что касается медикаментов, чтобы вы не упрекнули меня в том, что я ушел от ответа. В советские времена был такой Совет Экономической Взаимопомощи (СЭВ), от которого осталось здание на Арбате, которое сейчас благополучно занимает Московская мэрия. Было такое содружество заклятых друзей под названием «социалистический лагерь». У них была специализация: кто-то производил ракеты, танки, тяжелую промышленность, а кто-то — лекарства. Лекарства производила Польша, немножко ГДР, Венгрия, где был замечательный большой завод «Гедеон-Рихтер». И в этом смысле Советскому Союзу производить лекарства было не нужно, они шли из стран СЭВ. Немножко поставляла Югославия, но это уже за валюту, еще немножко за валюту из Англии и других недружественных на тот момент стран НАТО. Лопнул Советский Союз, лопнуло социалистическое содружество. Нет в России реальной фармацевтической промышленности! Но должен вам сказать, она начала возрождаться. И возрождается уже не первый год.
— Что значит, возрождаться, если ее не было?
— Она начала создаваться, просыпаться. Ну, что-то было. Какие-то заводы, которые бинты, йод, зеленку производили. И сегодня, да, у нас уже есть фармацевтические предприятия, работающие по условиям GMP. Скажу больше, вы удивитесь: по госзакупкам мы закупаем больше 50% отечественных препаратов. Конечно, это дженерики, но все равно произведенные в России. Но дженерик и не должен быть хуже оригинального препарата. Кстати, в том проекте постановления, справедливости ради нужно сказать, про лекарства ничего не написано. Там написано только про приборы медицинского назначения. Мы сегодня пока к этому не готовы. Но, понимаете, фармацевтическая промышленность должна быть в каждой стране. Мы не можем пока себе позволить серьезно подойти к вопросу разработки формулы, оригинального лекарственного препарата. Вы даже не представляете, сколько стоит произвести оригинальный препарат.
— Несколько миллиардов долларов и десять лет на разработку минимум.
— Да, примерно $4,5–5 млрд. Серьезный ли антибиотик, химиопрепарат ли для лечения онкологических заболеваний. Но производить дженерики мы вполне в состоянии. И в этом нет ничего страшного, если мы с этого начнем, и уже начали. Да, есть претензии: не хочу дженерик. Человек узнал, что есть дженерик, но он говорит: не хочу дженерик, хочу оригинальный препарат, дайте мне его бесплатно. Не могу дать бесплатно. Я бесплатно могу дать только ту формулу, которую я купил на аукционе, меня к этому закон призывает. Если на этот дженерик у вас есть индивидуальная непереносимость, я готов его заменить на другой, либо на оригинальный, но, может быть, на другой дженерик. Точно такая же формула.
— Давайте объясним. Насколько я понимаю, дженерик — это та же самая формула оригинального препарата, на который закончился срок действия патента. // Газета.Ru
— Да, срок действия патента. Десять лет, как правило, больше патент не действует. Через десять лет любая фармацевтическая компания может начать производить этот препарат, с той же самой формулой. Она не защищена больше патентом.
Полный текст интервью: http://www.gazeta.ru.../s5972049.shtml
