Недифференцированный cr ВДБ справа с переходом на СДБ T4NxMx

Доброго времени суток!
В торакальной хирургии в Перми Папе поставили диагноз: "недифференцированный cr ВДБ справа с переходом на СДБ и н/долю и средостение. T4NxMx. Вторичное поражение печени?"
Когда до выписки разговаривала с врачом, то врач сказал что диагноз недифференцированный рак 3-4 стадии. На мои вопрос "что означает 3-4 стадия? Получила ответ: "ну всего 4 стадии, 4-я стадия - самая высокая".
В итоге в выписке указали 4-ю стадию.
Сейчас разбираюсь с документами, анализами т.к. завтра у нас врачебная комиссия в онкодиспансере краевом и не понимаю на каком основании поставили 4-ю стадию?
В классификации 4-я стадия указыааевается так: Стадия IV (Т любое N любое M1)
У нас же указано:
NX – Недостаточно данных для оценки регионарных лимфатических узлов.
MX – Недостаточно данных для определения отдаленных метастазов.

Т.е. недостаточно данных о лимфоузлах и местостазах, почему тогда указана стадия 4?

Боюсь, что этот диагноз послужит отказом в лечении, либо назначении паллиативного либо симптоматического лечения.

Может ли торакальный хирург ставить такой диагноз?
Могут ли онкологи без доп.обследований соглашаться с диагнозом и "списывать" человека?

Обследований проведено очень мало:
-КТ показало признаки центрального tr справа. Лимфоаденопатия.
- бронхоскопия; результаты: заболевание ВДБ слева, инфильтративная форма, требующая гистологической оценки. Признаки перибронхиального роста промежуточного, СДБ, НДБ справа. Хронический  необструктивный бронхит слева.
- цитологическое исследование, объект исследования:пересм.ФБС; заключение: подозрение на рак.
- патологогисталогическое исследование; диагноз: недифференцирован. "непонятное слово" ВДБ слев.
- узи брюшной полости; заключение:очаговые образования правой доли печени. Гепатомегалия. Умеренные диффузные изменения поджелудочной железы. Аномалия формы желчного пузыря.
- анализ крови биохимический общетеоапевтический.
- коагулограмма.
- рентгенография.

И все.
Везде читаю, по идее для рака 4-й стадии должны были еще исследования провести и поставить TxNxMx, однако поставили 4-ю стадию и написали: "выписывается в удовлетворительном состоянии. Учитывая стадию и распространенность процесса оперативное лечение не показано.
Рекомендации: лечение и наблюление у онколога по м/жит. Консультация в Онкодиспансере на предмет проведения специфической терапии."

Это выписка из торакальной хирургии, где отказались делать операцию.
Перед комиссией попросили сделать только экг, общий анализ крови и мочи. Все.
На основании чего комиссия может назначать лечение?

Подскажите, пожалуйста, имеют ли они право на основании вышеперечисленного соглашаться без доп.обследований, что стадия четвертая?

Человек чувствует себя нормально, ест нормально, много лежал с января, почти не двигался, есть отдышка, при движении испытывает затруднения в дыхании (после процедуры rg-эндоваксул, окклюзия бронхиальной артерии справа), но в целом ходит, дышит, выглядит нормально.

На самом деле после общения с врачами опустил руки, все время меряет температуру, лежит, встает постоянно на весы, жалуется, что ноги болят, кожа сохнет, пятки стали мягкими - признал себя больным, срывается на всех. К психотерапевту пока не идет.
Ему всего 62, стараюсь держать его в тонусе.
Спасибо за Ваш форум, Вашу организацию, брошюры и все, все, все.

Хочу также свозить папу в Екатеринбург для уточнения стадии на ПЭТ/КТ, но пока не понимаю какая там очередь...
Подскажите пожалуйста чем можно и можно ли в принципе врачебную комиссию склонить к принятию решения оиназначении дополнительного исследования и как не получить от них отказа в лечении при таком диагнозе торакального хирурга?

Большое спасибо!

Здравствуйте. У Вас в диагнозе Т4 - это значит высокоагрессивный тип опухоли, недифференцированные опухоли все крайне агрессивны. К тому же распространившийся на соседние органы. В этом случае наличие отдаленных метастаз для определения стадии как 4 необязательно. Хотя у Вас  в УЗИ "очаговые образования правой доли печени". Будет ли специфическое лечение или паллиатив зависит от клинической группы. Не подлежат специфическому лечению больные с установленной 4 клинической группой. Моему мужу 1,5 года назад был поставлен онкодиагноз 4 стадия клин. группа 3. Проводилась ХТ, которая позволила спустя год сделать операцию. Не подлежат специфическому лечению больные с установленной 4 клинической группой. Но паллиатив - это не обязательно просто обезболевание, это может быть химия, но она будет направлена не на излечение или подготовку к радикальной операции, а на сдерживание темпов развития заболевания и продление жизни. Так что 4 стадия сама по себе не предполагает отказ в лечении.
А ПЭТ само по себе не подтверждает стадию. Просто покажет где есть. а где нет патологических очагов. Все зависит от трактовки его результатов. Чаще всего результаты совпадают с КТ.
Лечение назначают на основании гистологического исследования. Посмотрите в выписке.

Ираида68 (27 Март 2017 - 10:20) писал:

Спасибо большое! Здоровья Вашему мужу!
Уточню сегодня про клиническую группу.

Начали пока делать иммуностимулирующую терапию как поддерживающую терапию перед ХТ.
Вчера сделали кт с контрастом брюшной полости. Метостазы в печени и легких.
Врач вчера же сказал, что пэт кт делать бессмысленно, кт с контрастом все покажет.

Пока больше ничего, папа очень капризный, мама очень устала, если честно сил нет даже тут писать)))

Но буду писать.

А что это за иммутостимулирующая терапия?для легких достаточно КТ.

Елена1952 (28 Март 2017 - 10:25) писал:

Про иммуностимулирующую терапию тут хорошо написано:
http://orake.info/im...i-v-chem-polza/

Это разные витамины, и др. вещества для поддержания иммунитета, ведь химия в первую очередь бьет по иммунитету.
Делают капельницу примерно вот с теми препаратами, что перечислены в статье + в лимфоузлы колят Глутоксим (не уверена в точности названия, это иммуномрдулятор, заставляющий вырабатывать белки свои).

Там в клинике (Лимфатек) девочку привезли неделю назад, рак мозг, привезли на носилках, после химии. Так после этих уколов и капельницы она ходить стала, она с семьей с нами в очереди к химиотерапевту сидела в онкодиспансере, а потом я их там  встретила, спросила.


Папе отказали в химиотерапии, т.к. КТ показало распространенность в печень и правую почку. Но я настояла.
Врач хороший, но был не в духе... сказал что таким больным химия не помогает, что он может от самой химии умереть, я показала какие препараты поддерживающие нам колят в лимфатеке, он сказал, что это развод на деньги... все при папе. У папы опустились руки. Давление до 140 подскачило, собрался писать завещание, все человек собрался умирать.
Мы стараемся его поддерживать. Завтра пойду на консультацию к еще одному хорошему онкологу, он нам уже помогал, хочу добиться бесплатной химиотерапии, мне кажется она поможет. Главное взбодрить папу.

Подскажите, пожалуйста, советами, что еще можно сделать?
Вот сейчас, кроме как ждать...
Юридически я еще подготовлюсь, что говорить и т.п. чтобы снова не получить отказ, потому что выписки с комиссии о направлении на химию у меня нет, папу отправили снова на общие анализы, и после них вроде химия только, главное, чтобы анализы сейчас не подкачали. Следующая консультация у зав.хим.отделением 06.04.
Как его поддержать?
Куда еще можно обратиться?

Спасибо большое!!!

Папа только что отказался ходить на поддерживающую терапию, сказал бесполезно... "не буду ходить, даже, если оплатите".

Подскажите пожалуйста еще стоит ли покупать кислородный аппарат? Какой лучше купить? Или не бежать вперед паровоза и пока дышит сам - пусть дышит?

Юля,а"другие вещества"это случайно не рефнон и ингарон?вообще иммунотерапия- очень спорный вопрос,врачи настороженно относятся к этому виду лечения,но как поддержка,наверное,кому-то помогает....А доктор сказал какими препаратами предполагается химия?У вас в городе ест  где получить второе мнение?Не совсем поняла,почему отказывают в химии,при распространенности процесса химия может быть вполне успешна,даже из печени мтс уходят,а в почке сказали тоже мтс?вроде легкие туда не стреляют.а папе при бронхоскопии смогли материал взять?стекла и блоки есть?баллон-то зачем покупать?он что дышать не может или впрок?не бегите впереди паровоза!

Первым делом надо как то папу настраивать на позитив. Без этого ничего не получится, еще древний принцип медицины гласит: лечить надо не болезнь, а человека. Надо стимулировать его желание жить! Обьясните, как он вам с мамой нужен, как нужен имеющимся или будущим внукам и т п . Заставьте его  понять это, это очень важно! У меня после диагноза тоже руки опустились, да еще и врачи наши , похоже, о медицинской деонтологии ( наука о взаимоотношении врача и пациента) понятия не имеют! Моя старшая дочь очень помогла мне в обретении душевного равновесия, чтобы мобилизовать силы для борьбы со злом по имени рак. Сил Вам и мудрости! А также здоровья.

Юля,
распространенность процесса на печень - еще не основание для отказа в ХТ. Нередко бывает, что ХТ проводят, и это дает возможность продлить жизнь, если повезет, то надолго. Серьезное основание для отказа в ХТ - это общее плохое состояние. Бывают ситуации, когда химия может убить быстрее, чем рак. Операцию при 4-й стадии действительно не делают, потому что все очаги в этом случае все равно не уберешь. Но если общее состояние позволяет, химию надо делать.
Удачи!

Елена1952 (28 Март 2017 - 17:23) писал:

Елена1952 (28 Март 2017 - 17:23) писал:

Нет, кололи:
Глутоксим® - используется в онкологии для профилактики и лечения токсических проявлений химио-и лучевой терапии (способствует снижению гемо- и гепатотоксического действия). Глутоксим® содействует эффективному восстановлению функций костномозгового кроветворения при проведении противоопухолевой терапии. Глутоксим® устраняет или сглаживает проявления неспецифического синдрома болезни (анемия, усталость, снижение аппетита, повышенная болевая чувствительность).

И капельница с раствором: Цитофлавин, Глюкозу (т.к. утомляемость сильная), Милдронат, витамин В6.

Это не иммунотерапия, которая используется как альтернатива ХТ или таргетной терапии. Это именно поддерживаюшая терапия, которая снижает побочку ХТ, готовит к ХТ и убирает последствия после ХТ.
Но папа от нее отказался уже.
Завтра еще раз спрошу у онколога на консультации.
В химии отказывают по причине, что не перенесет, что без химии проживет дольше. Пока я настояла, посмотрим, я не знаю как принимать решение и какое решение будет верным.
Да, мтс в правой почке и надпочичнике.
Блоков пока нет, стеклышки сданы в онкологию. Биоматериал скудный взяли - написано в заключении бронхоскопии. Есть в принципе блоки или нет - мы пока не знаем даже.
Да, кислородный аппарат впрок, ему уже после окклюзии сосудов правого легкого тяжело дышать, нам объяснили, что это нормально, окклюзия блокирует сосуды и не дает распространятся раку быстро, но легкое от этого сжимается.

Оличка (28 Март 2017 - 17:26) писал:

Настраиваем, но не помогает... и в торакалке и в хирургии много наговорили уже. Антидеприссанты сказали лучше не давать, они вредные очень.
Внуков нет у него пока... и за пару месяцев не появтся, чего уж там...
Мы по всякому пытались. Уговаривали, кричали, ревели, снова уговаривали, крыша уже съехала у всех, все устали.
Он по натуре и по дизни пессимист, такой характер, такая бабушка была... пытаемся, может подключим родственников, не знаю...
Хотела записать его к психотерапевту, сказал не пойдет. В окологии сказали, что у них нет психотерапевтов и направлений таких они не дают...
Другая анколог сказала что успокоительное и антидепрессанты лучше не давать, зуже сделает это.

Спасибо!!!
И Вам здоровья!!!

ЕленаМ (28 Март 2017 - 20:48) писал:

Вот нам про это и говорят, про метостазы в печене и правой почке и плохое его самочувствие.
Он понимаете, сядет к доктору, доктор его спрашивает "как вы себя чувствуете?" И он начинает "да, как, как, плохо, ходить не могу, дышать тяжело, кожа шершавая, температура (к вечеру до 37 поднимается и то не всегда)" - ну и в таком духе. Анализы то нормальные все.
Сдавали меньше недели назад.
А сегодня доктор посмотрел на него и снова отправил на повторные анализы, видимо в надежде, что они ухудшатся... следующая консультация только 06.04. Выписку комиссии нам не дают...

Понимаете, папа в целом не плохо себя чувствует, резко ухудшается состояние, когда он нервничать начинает, начинает кашлять, давление поднимается сразу, температура, он очень-очень мнительный стал.
Я ему говорю: держись, важно как ты будешь вести себя на приеме, как и что говорить, но он не слышит. Он не помогает.
Сядет и начинает причитать умирающим голосом, "ну да, ну да, шансов нет, иллюзий не питаю, все плохо" - мне в такие моменты по голове ему стукнуть хочется - ведь все не так, он ходит, поднимается по лестницам, хорошо ест, спит. Он реально сдался, может лежать схватившись за голову и лежать так с потухшим взглядом в сторону долго...
Не знаю, что делать, ощущение, что он ждал этого, хотел этого, он устал жить и для него это освобождение своеобразное... просто он хочет поменьше всем прлбоем доставить, денег поменьше потратить и т.п. у меня просто ипотека, у сестры тоже, денег лишних нет, он понимает, что деньги, которые мы могли бы тратить на ипотеку, мы будем тратить на него...
Какой то ад... мне глядя на него самой уже жить не хочется. Но держимся все ради него...

Спасибо Вам большое!!! Всем здоровья!!!
Пусть все люди будут здоровы... а рак уйдет навсегда...

Да, очень жаль, когда  близкий человек так относится к себе. К сожалению, делает хуже не только себе , но и своим близким. Вот я и говорю, что надо настаивать, чтоб он дожил до внуков, в школу их повел,не знаю, что еще придумать, чтоб мама одна не осталась, это же так невыносимо тяжело! Постарайтесь почаще спокойно говорить, как вы его все любите, как он вам нужен. Без него  самого трудно, почти невозможно бороться. Настрой играет большую роль. У нас , к счастью, все родители живы, но тоже много болезней пережили. А живы благодаря тому, что следят за здоровьем, лечатся, борятся. И мамин муж и свекр пережили серьезнейшие операции по аортокоронарному шунтированию уже больше 15 лет назад. Все шутят, что на лекарства тратят больше, чем на еду. Но самое главное- они все живы, потому что не сдались! Может поможет , как пример. Вы, главное , не отступайте, внушайте ему, что без него вам одним не одолеть болезнь. Вода и камень точит. Здоровья Вам!

Господи! Прочитала Ваш последний пост! Это же просто ужас какойто! Ну неужели из за денег можно так на себя наплевать!   Лечения можно и бесплатного добиться. Мне, например делали бесплатно и химию , и операцию, и лучевую. Платно были только обследования, но это уже не такие сумасшедшие суммы и тратятся они не одномоментно. Поэтому это вполне можно пережить. Всегда есть друзья, родственники, которые приходят на помощь. Вы знаете, у меня, когда я проходила химию, мой песик упал и ушиб спинной мозг, переломов не было, но был паралич всей нижней половины тела: ноги , т е лапы, мочевой пузырь, дефекация. Я на него денег истратила, больше чем на себя, просто потому, что дороже жизни для меня ничего нет.  А тогда до кучи как раз начались самые проблемы материальные, + мой рак+ собака. Для меня неприемлимо было усыпить животное, тем более, что у нас всю жизнь собаки, мы их очень любим. Причем, там надо было все почти сразу. Но выкрутились как то. Тратили только на самое необходимое, за полтора месяца мытарств мы кое как спасли собачку. Он для меня был талисманом- мы вместе боролись за жизнь. Сейчас с переменным успехом ковыляет, падает, научили писать( из за паралича не мог- а это самое страшное, т к может наступить интоксикация и смерть) . Но он живой и радует нас, хоть очень плохо ходит. Обьясните папе, что никакими деньгами не заменить счастье быть вместе! Здесь многие пишут, как добиться бесплатного лечения, лекарств, вы можете оформить инвалидность побыстрее. Пусть Ваш папа не зацикливается на этих вопросах, не это главное в жизни! Пусть он о маме подумает, как же она сможет пережить такую потерю?! Многие даже все обследования бесплатно проходят. Тут на форуме можно найти массу полезных советов: как и куда обращаться, какие сроки для чего, так что успокойте папу! Мы же все тут не Сечины с Шуваловыми, а обычные люди, живущие  на какие то фиксированные средства, от зарплаты до зарплаты, так что просто надо знать свои права и все можно будет решить в плане бесплатного лечения. Удачи Вам и здоровья.

Папа умер сегодня.

ЮляКир (10 Май 2017 - 13:12) писал:

Светлая память... И вам сил пережить.

Искренние соболезнования. Держитесь!

Очень Вам сочувствую! К сожаленью, последнее время очень много ушло наших однополчан. Но меньше нас не становится... Рак вцепляется в новые жертвы. Берегите маму и себя. Терпения и сил вам пережить горе. Соболезную.

Спасибо.

Берегите себя и своих близких!