Рак почки - страх

 АндрейИ (03 Август 2022 - 01:48) писал:

Рад за Вас. А мне всегда в вену контраст загоняют, а не через ЖКТ. Но, радует, что по обследованиям тоже всё в границах нормы. Теперь только одна фобия добавилась - страх онкологии, зато чаще буду врачей посещать))

На самом деле в последние два раза мне давали оба типа контраста. Cначала дают выпить или раствор йода или сульфата бария (на это дают примерно 45 минут потому что это не очень вкусный напиток) а потом вводят контраст в вену и тут же делают скан. Что этот двойной контраст дает я честно  говоря не знаю но подозреваю что контраст который пьют улучшает изображение пищеварительного тракта.

Перед операцией делали КТ только с внутривенным контрастом, так что видимо можно и так и так. Что доктор скажет то и делают.

Следующий скан через 9 месяцев.

А у вас как дела?

Добрый день! Тоже прошел год после резекции, КТ трех зон с контрастом  делала каждые 3 месяца, как и предусмотрено протоколом. Сейчас вроде уже можно переходить на полугодовое исследование, но как- то тревожно такие большие промежутки допускать. Думаю, договорюсь с врачом на раз в 4 месяца.
Самое любопытное, что практически всегда отдавала результаты КТ, полученные в больнице Боткина, на второе мнение в институт Герцена. И моя картина за этот год постепенно расширялась и расширялась)). Не сразу нашли послеоперационную вентральную грыжу, хотя она была практически сразу после операции. Мелкий лимфоузел в легких увидели на первом КТ, еще дооперационном, и через год)) . И еще разные мелочи, не принципиальные в плане онкологии, но просто присутствующие в моем организме. Дивертикулез, опять же, нашли через полгода))...Вывод для меня- вроде уже все в моем организме собрали( я надеюсь), теперь можно у одного рентгенолога и желательно на одном аппарате наблюдать дальше.
  Сцинти тоже 2 раза сделала. Все там в порядке. Но пишут, что при раке почки сцинти не очень информативна, лучше КТ или Мрт.Но проблемы с коленом и непонятная боль в большеберцовой кости напрягают, мысли, как всегда, в одном направлении работают, поэтому занимаюсь костями пока просто МРТ, хотя правильнее сделать МРТ  с DVI всего тела. Вообщем, отдыхать от обследований некогда))

Протокол - это видимо не единый общепринятый во всем врачебном сообществе документ, мне до операции говорили что КТ будут делать раз в 6 месяцев на протяжении пяти лет, но учитывая разновидность опухоли определенной после операции теперь сказали что после первого года и раз в год достаточно. Интересно что в разных местах эти рекомендации разные....

Когда мне сделали первый КТ я попросил файлы от скана на диске, установил на компьютере программу для просмотра изображений (в принципе какая-то программа была на диске, но есть бесплатные программы которые как пишут лучше), и стал пытаться сам понять что эти изображения показывают. Конечно заключение врача пришло еще до того как я добрался до компьютера, но мне просто было интересно понять что они там видят. У нас еще есть знакомый врач-уролог который пришел и посмотрел на эти сканы вместе со мной и помог понять что они означают и как там найти разные органы. На картинках еще лево и право перевернуто - этого я долго не мог понять!  В принципе, анализ сканов - это интерпретация оттенков серого (даже если используется контраст) с разрешением в несколько миллиметров на пиксел. Кости, артерии, большие органы там хорошо видно но мелкие детали особенно не дающие сильного контраста можно субъективно интерпретировать разным образом, а то что меньше размера пары пикселов вообще нельзя однозначно интерпретировать. Опыт врача дающего заключение безусловно играет огромную роль, но я могу понять почему два врача могут дать разную интерпретацию тому что не отчетливо видно и что требует некоторой фантазии для интерпретации. Использование фантазии и предположений естественно уменьшает надежность анализа. Они например могу сказать что мы что-то видим и думаем что скорее всего это вот это и это... Что лучше чем однозначное заявление без внутренной уверенности. КТ - очень мощный метод по сравнению с обычным рентгеном, но у него есть свои ограничения.

Потом я пересчитал дозу радиации из данных на последней фотографии на диске и пришел в тихий ужас. Насчитав около 25 миллизиверов, вспомнил про Чернобыль. Я про это уже писал. К счастью в последние разы они делали немного другой набор сканов и сканировали меньше и быстрее. Так что может быть в последние разы было 10 миллизивертов. Может быть в следующий раз попрошу чтобы они мне опять дали диск со сканами. Это бесплатно и занимает может быть десять минут ожидания но надо бумажку заполнять - что лениво делать. По любому, c этой точки зрения я рад уменьшить частоту обследований. Но я тоже не захотел сразу перейти на год.

А про мысли, я так считаю, настроить мысли на положительный лад - это очень важная часть процесса выздоровления. Это может быть трудно но необходимо. Как говорят, все болезни от мозгов.

Рад услышать что у вас все в порядке! Надеюсь, бедро пройдет. Иногда бывают неожиданные причины. У меня три-пять месяцев назад начались боли в разных частях спины, то выше, то ниже, то слева, то справа.  Вроде если что-то внутри болит, должно болеть в одном месте а не гулять по спине. Потом я вдруг понял что это коррелирует с тем на какому боку я спал. Попробовал поспать на туристской раскладушке - ничего не болит. В результате купили новый матрас и все полностью прошло. Получилось что болело от старого матраса. Попробуй так сразу определи причинно-следственную связь...

Приветствую всех!

Меня зовут Игорь, мне почти 50. Официально, я не член вашего клуба, недообследованный так сказать...

АндрейИ (13 Август 2021 - 03:50) писал:

АндрейИ, про то, что вы 5 - 10 лет жили с опухолью "ничего не ведая" - вы исходя из каких данных сделали для себя такой вывод? Исходя из указанной средней скорости роста опухоли?

И второй вопрос, пожалуйста. Читая ваши сообщения, не могу избавиться от ощущения, что вы или не в РФ живёте, или не в РФ делали операцию. Я ошибаюсь?

Спасибо!

Желаю всем только позитивных новостей и соответствующего настроения!

Игорь, да, 5-10 лет - это оценка на основании опубликованных в медицинской научной литературе данных по диапазону скорости роста опухолей такого типа. Когда я отходил от камня выходящего из почки, я обложился литературой и просвещал себя на эту тему. Очень много статей есть в открытом доступе, через pubmed.  Кто-то из врачей также высказал мнение что она росла долго (я уже не помню кто  и что в точности сказал потому что в то время был конкретный водоворот событий). На самом деле никто точно не знает когда она появилась - причин делать какую-либо диагностику у меня не было и вообще мне жутко повезло что болезнь случайно обнаружили. Думая про возможные причины - прежде всего связь со стрессом когда мама приближалась к концу жизни с деменцией - и предполагая что моя болезнь могла быть вызвана этим стрессом и переживанием за деградирующее умственное состояние родного человека - сегодня я бы сказал что 3-5 лет лучше вписывается в модель стресса. Но что толку об этом думать. Жить надо сегодняшним днем.

Уж не знаю как вы это определили, но действительно, я живу не в РФ. Я пришел сюда чтобы поддержать других людей которым такая поддержка может быть очень нужна. Хотя в последнее время стал заходить сюда реже.

АндрейИ, спасибо за ответ!

На самом деле, человеку никогда не покидавшему пределы своей страны и относительно неплохо представляющему состояние общедоступной  медицины в ней, совсем не трудно было понять, что вы не здесь, не в РФ.

У меня новообразование обнаружили осенью 2015 года на УЗИ. Опытный доктор (УЗИст) покачал головой и сказал: "50 на 50". Не о размерах новообразования, конечно, а о шансах на злокачественность. Видимо, такой вывод отложился где-то у меня "на подкорке", как говорится. А я такой человек, кто все сомнения врачей однозначно трактует в пользу пациента.

Но всё равно, этот удар пробил мою толстую носорожью кожу, и первый месяц я был в прострации. Похудел на 10 кг. Потом было КТ с контрастом в одной из самых известных городских больниц Москвы, заключение заведующих профильных отделений (к.м.н. и д.м.н.) "чётких данных за опухоль почки нет". Похоже, где-то здесь у меня родилась вера в то, что "всё будет хорошо" и я решил не париться по этому поводу. Тем более, что диагнозов у меня хватает, в том числе 2-3 потенциально летальные.

В следующие 2 месяца успокоился, поправился на 15 кг, стал жить своей обычной, не слишком здоровой, жизнью. Не поколебало моей веры в хорошее даже то, что по результатам периодических УЗИ и КТ с контрастом было видно, что новообразование растёт (хотя, ретроспективно в среднем получается менее 0,5 см в год в диаметре), что меняется кривая накопления контраста (тут надо сказать, что все КТ [и УЗИ] делались в разных медицинских учреждениях, на разном оборудовании, в разных условиях и интерпретировались разными специалистами).

Даже полуофициальный диагноз "рак почки T1аM0N0" от специалиста профильного НИИ в 2019 году фактически ничего не изменил в моём отношении к ситуации.

Интересно, что в поликлинике, к которой я прикреплён по месту жительства, "узнали" об этом моём "недуге" только в прошлом году! (Хотя из неё же направляли на КТ ещё в 2019-м!). Направили на очередное КТ с контрастом. В заключении ничего нового, собственно. (Ни один онкоуролог его ещё не видел, никак не попаду на приём). Исходя из размеров новообразования (до 54 мм), стадия очевидно уже T1b. Кривая накопления контраста 30-60-75-60. Для сравнения, в 2019-м было 65-88-109-67. Плюс-минус километр, понимай как хочешь) Хотя, если из 2019 года вычесть поправку на 30, то практически тож на тож.

Буквально через исследование и во второй почке то появляются, то "исчезают" кисты, "песочек", увеличение размеров) Ну вот как серьёзно к этому всему относиться?)

Такие дела. 8 лет почти с этим живу. Исходя из размеров первично обнаруженного новообразования (до 26 мм) - может быть гораздо больше. Но тут тоже есть сомнения - может такое быть или нет, но весной у меня был довольно сильный тупой удар в область той почки, в которой осенью обнаружили новообразование. Я потом ещё всё лето напевал на мотив известного телесериала: "Они опять всё также болят - папины почки!". Никто из врачей, кому я это говорил, не придал этому значения.

Естественно,часть меня иногда сомневается: правильно ли я поступаю? Другая часть отвечает: не парься, нервные клетки не восстанавливаются, всё будет хорошо!

Спасибо за внимание!

Желаю всем только позитивных новостей и соответствующего настроения!

Игорь, несколько фактов которые я собрал в свое время.

- рак почки имеет сравнительно медленный метаболизм (по сравнению с другими типами рака) и не сосет в себя кровь как другие виды рака (что кстати также означает что он довольно медленно растет), поэтому методы диагностики основанные на скорости потребления крови (и КТ с контрастом и КТ после инжекции радиоактивного материала) не позволяют однозначно определить доброкачественная ли это опухоль или злокачественная. В других видах опухолей, доброкачественные опухоли потребляют мало крови и не выделяются после радиоактивного контраста или контраста с йодом, а злокачественные сосут в себя все как губка и просто светятся (или выглядят очень темными) на сканах с контрастом, что дает возможность с врачам поставить диагноз достаточно уверенно, но с раком почки отличить одно от другого сложно. Иногда есть некоторые особенности текстуры контраста которые позволяют сделать некие выводы но далеко не всегда. Нкоторые типы образований (типа кисты) можно распознать по их форме (например если они состоят из круглых пузырей)

- Когда обнаруженная опухоль большая, вероятность того что она злокачественная чисто статистически выше чем когда она маленькая Я не уверен что это означает - то ли доброкачественная опухоль может стать злокачественной, то ли (скорее) доброкачественные опухоли просто не вырастают большими.

- Я спросил у врача можно ли сделать биопсию - собрать кусочек материала иглой для гистологии - и получил ответ что биопсия почек часто дает неточный или неправильный результат, поэтому они не рекомендуют на это полагаться. (это прямо противоположно скажем опухолям груди где биопсия - первый шаг и она надежна)

- Ни один врач с которыми я разговаривал не брал на себя ответственность сделать заключение доброкачественная это опухоль или злокачественная, они все сказали что точно определить можно только вырезав, и все сказали надо резать.

- Уважающий себя врач не должен ставить диагноз без достаточного набора информации. Вам могли бы сказать что скан показывает образование на почке которое может оказаться злокачественным поэтому за ним надо следить или еще лучше удалить чтобы не рисковать. Но того кто сказал однозначно "у вас рак" надо гнать из профессии поганой метлой. Потому что у пациента у которого не было рака может появиться рак от стресса от такого преждевременного заключения.

- типичные лекарственные методы лечения как то химиотерапия не работают против рака почки. Иммунотерапия может иметь положительное влияние но ограничена в ее эффективности. Поэтому до тех пор пока рак почки локализован, c ним можно эффективно бороться хирургическим путем, но если он начнет распространяться, это нехорошо и я бы сказал хуже чем с другими видами онкологии: эффективность лечения в той стадии сильно ограничена, и доступны ли последние разработки лекарств из группы иммунотерапевтических средств в РФ и тем более по государственной страховке - это открытый вопрос. Вы наверное знаете что если рак почки начинает распространяться, он остается раком почки независимо от того на какие органы он распространился потому что это те же самые клетки с той же самой генетикой, и лекарства которые на остаются теми же самыми даже если он ушел в другой орган.

Поэтому имхо лучше вырезать в любом случае. Чем меньше вырезать тем легче операция и тем быстрее восстановление. По размеру образования, если у вас уже 54 мм, вы можете скоро оказаться в положении что единственным вариантом будет удаление всей почки. У меня размер опухоли был в два раза больше, там уже было без вариантов.

Что делать после операции - зависит от результата гистологии. Известны примерно четыре варианта рака почки с разной агрессивностью, мне сказали что если окажется агрессивным то придется делать иммунотерапию. Мне повезло - оказалась неагрессивная разновидность, признаков распространения за пределы почки не обнаружилось,  и назначили только наблюдение.

Про кривую накопления контраста ничего не знаю. Мне делали КТ несколько раз и ничего подобного в заключениях врача-радиолога я не видел. Может быть для этого надо вводить контраст как-то иначе. Мне для профилактических проверок делают КТ от шеи до паха и дают два контраста, один дают пить маленькими глотками в течение 45 минут до процедуры, второй вводят в один прием в вену и сразу делают скан. Я так понимаю что один работает для желудочно-кишечного тракта, второй вводимый в кровь для всего остального. Может быть для получения кривой контраст вводят в несколько приемов? Если опухоли почки не сосут в себя кровь и контраст, не знаю какую там кривую вообще можно определить - что там можно ожидать кроме шума. Хотя я конечно тут надо быть специалистом, радиологи учатся по 10-15 лет чтобы научиться интерпретировать эти сканы.

В начальном этапе, когда данные диагностики неоднозначны, и врачи не уверены в диагнозе, ждать и наблюдать может быть приемлимым. Это хорошее время попытаться изменить образ жизни и попробовать всякие травки чтобы помочь имунной системе организма самой разобраться и справиться с заболеванием. Если болячка продолжает развиваться и становиться очевидной во всех методах диагностики (и становиться большой и продолжает расти), приходит время что-то с этим делать. В стадии T1 вещи выглядят еще достаточно радужно но лучше не ждать до T2 потому что кто знает что это такое, и если это злокачественное образование, оно может начать распространяться. Пока болячку не вырежут, никто не сможет сказать что это было.

То что в вашем случае есть долгая история наблюдений и вы знаете что образование на почке растет очень медленно - с моей непрофессиональной точки зрения скорее всего означает что это что-то неагрессивное и скорее всего после операции вы сможете про это забыть навсегда. Нет причин психовать по этому поводу, но лучше вырезать.  

Кстати во время приема у одного из врачей я спросил - а что если это доброкачественная опухоль - если бы мы могли определить с точностью что она доброкачественная - можно ее просто оставить? Врач сказал что он этого не рекомендует потому что даже в доброкачественных опухолях такого размера могут возникать всякие проблемы... я забыл что... то ли какие-то локальные кровоизлияния то ли что-то другое... и с этим будет трудно бороться поэтому он считал что надо удалять в любом случае. У меня образование было около 10.5 cм.

По поводу удара. Гербалисты (травники) с осторожностью относятся к гематомам (синякам после травм) потому что затрудненное обращение крови и лимфы в этой области могут быть фактором подавляющим иммунную систему (и опосредованно ведущим к образованию опухоли). Никто не может сказать доподлинно играла ли роль травма о которой вы пишете в формировании опухоли - хотя в теории все возможно. Почки находятся в районе нижней части грудной клетки и в значительной степени защищены ребрами. Расположение опухоли может быть могло бы подсказать вероятность корреляции с травмой. Верхняя часть почек или внутренняя сторона почек очень хорошо защищены от наружных травм. Нижняя часть менее защищена. Если у вас после травмы долго болело в области той самой почки, и опухоль находится с нижней или наружной строны почки, может быть травма была один из факторов. Никто не может установить это доподлинно, и в конечном счете это не меняет диагноз.

Удачи вам и выздоровления.

А пока постарайтесь больше двигаться - особенно если у вас сидячая работа. Имунная система живет прежде всего в лимфатических протоках и узлах. Лимфа движется от движения тела. У лимфы нет своего насоса. Застой лимфатической системы приводит к понижению иммунитета (в том числе и иммунитета от онкологии). Есть травы которые способствуют движению лимфы. Я периодически попиваю чаи стимулирующие лимфатическую систему для профилактики... и стал больше заниматься спортом. Полезно во всех отношениях.

АндрейИ, спасибо!

Редко встречаются люди, с которыми я  практически во всём согласен)

Да, со спортом, даже с простыми "движениями тела" у меня большие проблемы( Особенно с началом пандемии. В "деревне" летом ещё как-то, а в городе из квартиры могу неделями не выходить.

Что касается лимфы, то хроническая лимфовенозная недостаточность одна из моих болячек(  Как и морбидное ожирение(  Но лишний вес у меня был всю жизнь, сколько себя помню. 41 кг был в 6 лет. 130 кг в 16.  Однажды на диспансеризации, лет двадцать назад, терапевт пугала, что я и десяти лет не проживу. По человечески (опустим врачебную этику) права была, что пугала - почти все мои диагнозы, так или иначе, следствие ожирения. В том числе, вполне возможно, и проблема с почкой.

Я, в общем, легко завязал с курением и с алкоголем, но с едой так не получается) Перед тем как пошёл в 1 класс сбросил 15% веса (половину лета был на диете только из чёрного хлеба, варёных яиц и кефира - до сих пор вспоминаю с содроганием эту диету), 10 кг за месяц на нервах как узнал про почку, прошлым летом на 25 кг почти похудел (тут не без помощи лекарственных средств и вызванного ими энтузиазма - половину уже вернул).

А "больше двигаться" мне вообще не удаётся. Представьте, что у вас в руках (или в рюкзаке, как хотите) две двухпудовых гири) Представляете, как с ними приятно и легко пойти прогуляться) При этом вполне могу зарядить прогулочку тысяч на 15 шагов, хотя сейчас такое для меня уже подвиг.

Сейчас вот сойдёт снег, весна будет во всей красе. Гуляй, казалось бы, сколько хочешь. А меня опять почти на месяц вынесет из активной жизни жесточайшая весенняя аллергия((( Да, до кучи у меня ещё и поллиноз. Он вот, вероятно, не от ожирения, но от этого не легче) Раньше летом жить не давали всякие овсянки-мятлики, теперь весенняя пыльца(


Всем только позитивных новостей и соответствующего настроения!

Игорь, вот не знаю женаты ли Вы, но и в 50 можно так влюбиться, втюрится по самые уши, что о еде и не вспомните, и гири Ваши сами уйдут, что летать будете на прогулках.
А если супруга есть, то еще лучше, романтик и всё такое!

Татьяна Валерьевна, спасибо за слова поддержки.

Нефритовую свадьбу недавно отпраздновали. Не буду отрицать, что "романтик" в природе существует...

Бросить курить тоже далеко не каждому дано, хотя это намного проще, чем правильно питаться.

Вот что пришло сейчас в голову. Я ведь никогда не был не то что худым, даже нормальным никогда не был. Вот как по мне интересная цель: узнать каково это - быть худым!

 Игорян (16 Март 2023 - 20:37) писал:

Всё впереди! Всё в наших руках! Цель видна и средства найдутся!

Просто чтобы не пропадать. Cделал очередной КТ с контрастом - на этот раз 9 месяцев после предыдущего. Прошло год и 9 месяцев после операции. Все выглядит нормально, отклонений не обнаружено. Cледующий раз через год, а после этого, если опять ничего не обнаружится, можно прекратить делать КТ (если я с этим согласен). Благодарен врачам за возможность уменьшить дозы облучения связанные с КТ путем увеличения промежутков между исследованиями. Желаю всем такого же положительного исхода.

Никакого отрицательного влияния того что я потерял почку на мой образ жизни пока тьфу тьфу тьфу не наблюдается. Положительный эффект - занимаюсь спортом больше чем когда либо.

Поздравляю! И пусть и дальше всю жизнь все будет нормально.

АндрейИ (11 Май 2023 - 02:27) писал:

Дай Бог вам долгих лет ремиссии. Держим кулаки.