Лечение в Италии

Сегодня на форуме прочитал несколько слов от человека, который плохо представляет как функционирует западная система здравоохранения и пытается убедить, что у нас все хорошо. Кроме этого, как всегда был " брошен камень " с надписью " СВОЛОЧИ ПОСРЕДНИКИ". В связи с этим попробую доступно объяснить ( надеюсь, что получится) как все обстоит в реальной жизни. На примере ИТАЛИИ .

1. Миф о том, что раз я плачу деньги, то все должны расступиться.

В западной медицине за лечение каждого пациента госпиталь ( государственный или частный) получает деньги - либо от государства, либо от страховой кампании, либо от пациента. В связи с этим разницы между Вами и простым пациентом для госпиталя нет.

2. Миф о том, что все можно решить самому ( самой). Никто мне не нужен, а все вокруг сволочи и " наживаются на беде ".

Госпиталя не имеют возможности и не хотят формировать и содержать большие международные отделы. Они не могут набрать и посадить человека который говорит на русском, плюс человека который говорит на китайском, плюс говорящего на арабском языках. Это маленькие отделы основная задача которых организация внутреннего процесса лечения пациента, который уже приехал.  Вам никто ничего не будет разжевывать, убеждать - максимум могут назначить время консультации и посчитать стоимость услуг. Все международные отделы разные и есть хорошие госпиталя со слабым международным отделом, и хорошие госпиталя с сильным международным отделом. В процессе лечения могут возникать непредвиденные ситуации - вместо облучения будет показана операция или наоборот. И будет ли за Вас бегать международный отдел или скажут - приезжайте через месяц на плановую операцию- большой вопрос.

3. Частные и государственные госпиталя.

Есть отличные государственные и отличные частные госпиталя. Это не является определяющим признаком. Основным фактором является опыт в лечении конкретного заболевания . Считаются лучшими госпиталями те , где есть наука - научно-исследовательский центр, университет. Онкология - это не искусство, это наука , и тот кто двигает вперед эту науку, тот и побеждает.

4. Хороший госпиталь , онкоцентр и т.д.

В этом мире сложно управлять гостиницей, сложно организовать работу ресторана, магазина или еще чего-нибудь.  Организовать работу современного госпиталя АРХИСЛОЖНО. Существуют специальные образовательные программы ( для этого надо много учиться) по управлению госпиталем. В отличие от отеля где люди приезжают поесть и поспать, госпиталя должны полностью выстроить качественную логистику - от туалетной бумаги, обеспечение препаратами, питанием, учет данных пациентов, переподготовку персонала, график ремонта и замены оборудования и т.д. Если это удается, то госпиталь будет работать " как часы", а если нет, то и будут проблемы на проблеме.

5. Медицина и футбол.

Современная медицина чем-то похожа а футбол, не в плохом , а в хорошем смысле этого слова. Все госпиталя охотятся за хорошими врачами. Как в футболе за игроками. Люди идут на врачей, поэтому пригласить хорошего врача к себе на работу могут позволить только сильные структуры, так как  здесь не только фактор зарплаты, но как правило такие врачи требуют создания лаборатории, чтобы они могли заниматься наукой. За " звездами " в медицине стоит очередь и "звезды" эти определяются не словами тети Маши " хороший врач", а признанием коллег и медицинского сообщества.

Пока все.

Здравствуйте, Юрий!
Вы на нас не обижайтесь, мы больные, очень мнительные. Тем более, что часто на этом ресурсе появляются люди, предлагающие разные "услуги", пресс-секретарь, конечно, следит за этим, но это просачивается и в личную почту, некоторым трудно отделить зерна от плевел.
Почти все мы здесь лечимся в России. Мечтаем выздороветь, как и все. Говорить, что у нас медицина - тьфу, а в Европе - ого-го не совсем правильно. Ведь у нас болезнь с риском для жизни. И у каждого больного онкологией - своя история. Кто-то выкарабкивается, кто-то - нет. В этом и вся фишка. Во всем мире люди умирают от онкологии, несмотря на размер кошелька и возможности лечиться в любой точке мира. И никакое обслуживание и крутая диагностика не поможет обреченному человеку. Гипотетический житель  деревни может выжить после стандартного лечения не самыми лучшими препаратами и может звезда кино умереть при самом лучшем лечении.
Больные онкологией и здоровые люди - это все равно два лагеря, вы не сможете влезть в нашу шкуру.
Ваши посты я всегда внимательно читаю, спасибо Вам за переводы и полезную информацию.

Панкова Елена (31 Июль 2018 - 00:17) писал:

Уважаемая. Елена ! У меня вообще нет привычки обижаться на незнакомых мне людей. Я стараюсь ответственно подходить к тому, что я делаю, и помочь максимально тем кто ко мне обращается. Но я -не пряник, чтобы всем нравиться. Это я понимаю.

К сожалению, если человек здоров, то это процесс временный. Мы все умрем и неизвестно кто и от чего. Как говорят итальянцы: " Помни о смерти". В онкологии, даже при одинаковом заболевании у всех разные шансы. При гормонозависимом РМЖ и тройном негативном - шансы неравны, при раке предстательной железы с показателем по Глисону 2 и показателем 9 - шансы очень и очень разные. А что говорить если у человека саркома или хордосаркома - у нас это вообще приговор. Поэтому когда люди говорят лечитесь у нас, здесь все супер-пупер, надо отдавать отчет, что не у всех одинаковая ситуация. Более 200 типов раковых опухолей, разная агрессивность, местоположение, состояние больного и хронические заболевания и т.д и т.п.
Далее, когда Вы покупаете арбуз в магазине Вы же не кричите - магазин- посредник сволочь, даже если Вы покупаете это арбуз или бананы , или апельсины больному в больницу. Формула посредники, сволочи, наживаются на несчастье - это все от лукавого. У любого из нас есть две точки - рождение и смерть, а в промежутках и радости и болезни и т.д. Акушерам дарят цветы, а патологоанатомам или судмедэкспертам боятся пожать руку.
Медицина - сложная сфера, множество нюансов и подводных камней. Если кто-то считает что он " сам с усам", то это его право, но и все ошибки и просчеты - это на его совести.
Ну а так - всем здоровья и выздоровления.

Раз уж сел за компьютер, хочу привести маленький пример с которым столкнулся совсем недавно. Не касается онкологии. Есть такое заболевание - альвеококкоз. Суть этого заболевания в том, что в печени человека поселяются паразиты -  черви. Они там живут долго, годы. Человек не испытывает сильного дискомфорта на начальном этапе. Черви формируются в большой узел, но они живут не во всей печени, а только в какой-то отдельной части.
Дальше возможны следующие варианты - переселение этих червей или в легкие или в мозг человека. Тогда все.
У нас до сих пор это заболевание лечат хирургически - отрезая пораженный участок печени ( если это возможно), а в Италии - одним уколом в печень ( очаг) под КТ наведением.
Вот и почувствуй разницу.

Простите, а как же быть с гноем в полости распада? Как удалить секвестры паразита? Ни в Италии, ни в других странах, не обходится дело одним уколом. Будь то альвеококкоз печени или лёгких, неважно. Всегда всё вычищается. А технологии разные, поскольку и процесс течения заболевания разный, и узел скопления паразита бывает не один, хотя и чаще один всё-таки.
Но ветка ваша не об этом, верно?

эффа (31 Июль 2018 - 06:24) писал:

Отвечаю ответственно - один, в редких случаях 2 укола, без полостной операции. Форум об онкологии, а ветка о возможностях итальянской медицины. Мне приходится сталкиваться не только с онкозаболеваниями, но и многим другим.

Юрий, да понятно с уколами - умерщвление паразита и частичная утилизация продуктов распада полости. Но продукты его жизнедеятельности и пораженные ткани всё равно представляют угрозу.  И от них надо избавляться. Физически. Способы разные, я не углублялась в тему, просто был период работы в климатических зонах, где альвеококкоз косил молодых, как траву. Сейчас эти ужасы в прошлом, с заболеванием научились бороться.  
А полостные операции теперь , можно сказать, редкость, даже на продвинутых стадиях, когда возможно только паллиативное вмешательство.  Лапароскопические же и эндоскопические давно стали обыденными не только в случае этого заболевания.
Если у вас будет больше информации - расскажите. Интересны достижения ученых Италии, где альвеококкоз не является "популярным", в отличие от северных стран.

Это не история о достижениях итальянской медицины, это история о том, что в данном случае в нашей стране этот человек был обречен. Это был мужчина - 68 лет , два перенесенных инфаркта, из региона ( Сибирь). Врачи отказались проводить лечение по причине больших кардиорисков, фактически отправили домой доживать. Поэтому они были вынуждены искать решение проблемы за рубежом. Запросили Германию и Италию. Итальянцы сделали лучшее предложение.

Да немало подобных историй - в любой стране. Вы же сами видите - 68 лет, то есть, там кокки эти жили лет 30 минимум. И с такими кардиорисками вполне доктора из дальнего региона отказали, честно оценив свои возможности. Случай паллиативный.
Остановка размножения паразита - прекрасно, затем вполне возможно что-то ещё. Но это же химиотерапия - как скажется/сказалось на организме больного….Вот почти уверена, что очищение всё равно будут делать - свищами, лапаро, чем угодно. Иначе банальная гангрена или сепсис.
Дай Бог, выкарабкается.
Тем не менее, по частному случаю я бы не стала сразу ставить клеймо "ничегонеумеют" на российской медицине в области лечения  данного заболевания.

А я и не ставлю клеймо.Более того, я и не призываю всех поголовно ехать за рубеж лечиться. Просто , как мне кажется, есть большая разница между умереть, или позволить своему родственнику умереть когда испробовано все и тоже самое, когда есть технологии и возможности, а ты об этом просто не знал.
Сегодня, с развитием интернета, полностью меняется парадигма лечения. Формула " умный врач - глупый пациент ", меняется на " умный врач - эрудированный пациент ". Медицина стремится вовлечь пациента в процесс принятия решения и лечения, предоставляя различные опции и варианты, а всякого рода ассоциации , сообщества стремятся предоставить достоверную информацию по конкретному заболеванию.
Часто ошибки происходят просто по причине плохой информированности , а о наличии других возможностей никто не рассказал или подсказал. Мир становится глобальным, многое можно сделать по интернету, что-то лучше делать не у нас, что-то можно решить и по месту жительства.

Именно клеймо вы ставите: "в нашей стране этот человек был бы обречён" - вы сразу с плеча рубите. Во-первых, он и в Италии обречён, давайте уж откровенно. И не факт, что его жизнь продлится и при этом качество жизни повысится - нет у нас этой информации.
О наличии возможностей обращаться в другие страны знает любой человек. Рассказать этому пациенту именно о волшебных итальянских уколах и умолчать при этом, что потом? Это было бы непрофессионально. А всё это - химиотерапия - у нас есть. Просто не все и не всё могут выдержать это. Равно, как и укол в Италии. Перенёс итальянскую химию - очень хорошо, здорово! Но я уверена, что о рисках ему информация была доведена итальянцами и пациент расписался - это норма в любом лечении. Никаких гарантий в этом случае врач не даст и ответственность на себя не возьмёт. Тоже норма, закрепленная на законодательном уровне. Наш больной решился рискнуть в Италии - отлично, но этот случай не может говорить о том, что уровень лечения данного конкретного заболевания в России ниже, чем в Италии.

Эффа, мне не очень интересен спор ради спора. Вы меня не убедите ни в чем, тем более в уровне нашей медицины. Слушайте Профессора Рошаля, который говорит о недофинансировании. Средний уровень требуемого финансирования медицины, чтобы она была качественной от 8 до 12 % ВВП, а у нас 3,7%. Но это еще не все парадоксы.
1. В разделе Глиобластома есть пользователи, которые пишут, что их близкие 5 лет борются с этим заболеванием. при этом срок выживаемости 1,5 -2 года во всем мире. Мне тоже несколько раз писали с подобными случаями. Что это? Исключение из правил или врач умышленно ставит смертельный диагноз, а гистология подтверждает, чтобы снять с себя ответственность. Я не знаю.
2. Лицевые опухоли - саркомы. Почти приговор. Опухоли носоглотки тоже самое.
3. Облучение - до сих пор стоят аппараты ГРАФИТ производства Чехословацкой Республики. Уже и страны такой нет, а аппараты все работают.
4. Кибер - нож - технология, которой уже больше 25 лет, а мы только узнали, что такое есть и думаем, что это панацея. Уже есть системы AIGE и другие, а у нас за Кибер ножом в Москву надо ехать.
5. Вы мне пытаетесь что донести, что Жигули лучше Мерседеса? Я не верю, не пытайтесь, у меня было и то и другое.

Да я и не собираюсь вас в чем-то убедить или переубедить - понимаю, что это бесполезно. Но не вы один форум читаете, так что важнее - правдивая информация. Для этого я и пишу, а не ради вас.

Эффа, правда заключается в том. что мы имеем 2 рудимента - система здравоохранения и система образования.  Это нам досталось от СССР и за прошедшее время все так и осталось. Я не обсуждаю почему, что и как. Понятно что для этого были разны причины. Пока мы учились жить в условиях капитализма , западники шли вперед  как наука, исследования , технологии и т.д. Там тоже не все гладко, много нюансов, но технологически они ушли дальше. Хорошо, что у нас можно еще что-то делать по ОМС, в противном случае многие вообще не смогли бы лечиться. Это плюс и несомненный. Я тоже пользуюсь нашей системой здравоохранения, хотя я вообще не хожу и не люблю обращаться к врачам, но в критических ситуациях я считаю, что там шансы вылечиться выше. Извините, но это так.
Далее. Кто едет лечиться за рубеж. Исходя из моего опыта - это те, чьи дети помогают своим родителям. сами родители конечно не в состоянии оплатить эти услуги. Я не беру в расчет богатых бизнесменов и чиновников всех уровней. Это отдельная каста и на форуме явно не присутствует.
Поэтому, давайте я буду давать полезную информацию о новых методиках, технологиях, стараться помочь тем, кто в этом действительно заинтересован, а Вы своей ветке будете писать про достоинства лечения в своем городе.
Думаю это правильно.
И не надо меня клеймить, и жалеть тех кто поехал лечиться в Италию. никто квартиры не продает, все , Слава Богу, живы и находятся в положительном изумлении после того, как увидели как это может быть по-другому. удачи.

Разумеется - давайте полезную информацию, это не только я приветствую, но и все форумчане! Открывать ли мне свои ветки - открою, если будет необходимо и полезно для участников. Клеймить вас не собираюсь - вы взрослый человек, сами разбирайтесь, что к чему. А я со своей стороны буду писать то и там, что и где считаю  нужным.

Съезд онкологов в США ( Чикаго). Что нового?


Совсем недавно в Чикаго закончился международный съезд онкологов – важнейшее событие в мировой онкологии. Более 40 тысяч специалистов со всего мира приняли участие в данном мероприятии. Количество информации огромно. Были подведены итоги прошедшего года и определены перспективы на ближайшее время. Каковы некоторые новости?

• Точная медицина

Все более и более широко применяется новый подход в лечении онкозаболеваний, когда на первое место выходят личные характеристики конкретного пациента. Гистология становится самым важным инструментом лечения, при том, что уровень диагностики должен позволять определять раковые клетки на более продвинутой фазе, а именно конкретные мутации. Во внимание необходимо также принимать другие составляющие – общее состояние пациента, образ жизни и т.д.

• Химио – free

Точная медицина меняет полностью парадигму лечения пациентов. Предполагается, что более точная диагностика позволит искать оптимальное решение не только в области препаратов для каждого индивидуального пациента, но и в области облучения, хирургического вмешательства. Все более широко применяется отказ от химиотерапии для лечения онкозаболеваний.

• Рак легких

При немелкоклеточном раке легких применение иммунотерапевтических препаратов – пембролизумаб – в первой линии значительно улучшает показатели. Для некоторых пацентов с данным заболеванием , имеющим мутации ALK есть таргетный препарат – алектиниб. Ожидается выход других таргетных препаратов

• Рак груди

Одним из фундаментальных событий в этой области был отмечен то факт,что для женщин с данным заболеванием появилась возможность избежать химиотерапии благодаря новым генетическим тестам. Эта самая последняя граница развития онкологии в этом направлении. Но есть и другие новости. Для женщин с HER2+ диагнозом есть возможность уменьшения дозы терапии с помощью трастузумаба. Что это дает?  Уменьшение кардиотоксичности и риска сердечных заболеваний.

• Рак простаты

В этой области также идет поиск стратегий по уменьшению применения химиотерапии. Альтернативой химиотерапии стал препарат абиратерон, который применяется с классической гормонотерапией. Эта новая комбинация позволяет сократить риск смертности и перевести болезнь в хроническое состояние.

• Меланома

Более 50% пациентов в продвинутой фазе болезни живут более 10 лет. Это благодаря новым иммунотерапевтическим препаратам. Первый – ипилимумаб – появился в 2011 году. Далее были разработаны – ниволумаб, пембролизумаб.  Развиваются новые молекулы для лечения данной носологии.

• Рак почки

Здесь появилась возможность избежать нефректомии благодаря новому препарату – сунитиниб. Исследования показывают лучшие характеристики при применении данного препарата по сравнению с нефректомией.

• Рак печени

Появился новый препарат – кабозатиниб.

• Лимфома

До настоящего времени данное заболевание лечилось химиотерапевтически. Сегодня ее применение можно уменьшить. Сочетание препарата леналиномид и ритуксимаб  более эффективно чем ритуксимаб и химиотерапия.

Действительно, те же ниволумаб и пембролизумаб очень часто фигурируют в обращениях за правовой помощью к нам, когда российские пациенты с меланомой, получив рекомендацию в федеральных центрах, или заграничных клиниках, потом не могут получить лекарства по месту жительства.

По меланоме здесь на форуме специалист Влад, со своей стороны могу добавить. Ко мне обращался пациент с меланомой на плече, который был оперирован и неудачно. Итальянцы сказали, что повторная операция возможна не позднее 30 дней после первой. С чем это связано не знаю. Но такая информация прошла. Может кому-то пригодится.

Добрый день.

Хочу поделиться своим опытом касательно итальянского здравоохранения.
Коротко предистория. При госпитализации в 2016 году в генекологию Боткинской на операцию у жены были выявили плохие показатели  крови. В Боткинской сочли это приемлемым для выполнения операции, но направления к специалисту для выяснения причин плохих показателей крови не последовало. Обратилась к участковому по месту жительства, сдала анализы, результаты (плохие) подшили  в карточку, лечения предложено не было. В августе 2017 ухудшилось самочувствие, обратились к участковому в тверской области, в поселке, где находится дача. Только там забили тревогу. Вавгусте-сентябре по личным связям была госпитализирована в терапевтическое отделение на обследование. При выписке диагноз гепатит С, фиброз, спленомегалия и рекомендации обратиться за консультацией к гематологу. Потом поход в поликлиннику по месту жительства за направлением в Боткинскую. В Боткинской четыре месяца выполнялись разлчные обследования и анализы. Доктор диагноз не формулировала. О предварительном диагнозе "лимфома 4-ой стадии" узнали из направления на ПЭТ-КТ. В заключении исследования опять направление на консультацию к онкогематологу.
Это было накануе Нового года, Записаться на январь в Иститут крови не удалось, запись на февраль была еще закрыта. Итак, официального диагноза нет, насколько срочно надо принимать меры, мы не понимали, "4-я стадия" в предварительном диагнозе в направлении на ПЭТ-КТ просто убивала. Решили обратиться к Юрию Викторовичу с просьбой помочь получить второе мнение в итальянской клинике. Тут же получили его консультацию касательно необходимых переводов имеющихся документов и через некоторое время контакт в клинике.
Нам повезло, в клинике есть международный отдел и русскоговорящая девушка.
После изучения предоставленных документов, с нами связались из клиники и предложили приехать для прохождения дополнительного обследования и возможной операции по удалению селезенки. Были предложены несколько дат, когда в клинике освобождадлись места. Мы воспользовались ближайшей датой.
Госпиталь организовал трансфер из аэропорта, нас встретили, процедура оформления документов не заняла много времени. Мне предоставили возможность проживания в палате вместе с женой, что было очень удобно. В течение 3- дней были проведены необходимые обследования. Стоит особо отметить,что результаты всех обследований и процедуры комментировались докторами. Отношение к пациенту после российского равнодушия поражало. Нам же было неловко слышать вопрос: "Почему вас не лечили?" Что на это ответить? Сказать им, что жене  в российской поликлинике, а потом и в больнице сказали: "После шестидесяти гепатит не лечим." А ведь именно гепатит явился причиной лимфомы.
После трех дней обследования, нам были предоставлены консультации всех специалистов, принимавших участие в обследовании, и заключительная консультация онкогематолога.   Был диагностирован цирроз, спленомегалия и неактивная стадия НХЛ. К счастью операция не потребовалась. Был назначен курс по лечению HVC и предложена наблюдательная тактика в отношении лимфомы. Мы получили на руки выписной  эпикриз, все  результаты обследований, рецепт и курс лечения, расшифровку счетов за предоставленные услуги. Дополнительно в течение месяца по почте пришел пакет документов с полным отчетом по всем обследованиям на итальянском и русском языках.
Сейчас наблюдаемся в Институте крови в Москве. HVС победили, селезенка возвращается к естественным размерам. С циррозом, который не диагностировали в России, и лимфомой жить дальше.
В результате, с самого начала мы имели дело только с  русскоязычным работником международного отдела клиники без участия каких-либо посредников. Оплата вносилась по безналичному расчету с карты Visa прямо в клинике. Эта же девушка сопровождала  нас на консультациях специалистов и выполняла роль переводчицы. В ее отсутствие я общался с докторами на английском.  Помощь Юрия Викторовича была бескорыстной.
Юрий Викторович, большое Вам спасибо за оказанную помощь. Здоровья Вам и Вашим близким.

Александр В.

Александр Вячеславович , спасибо за добрые слова. Я стараюсь интересоваться как прошло лечение пациентов, которые выбрали Италию по моей рекомендации. Я не знаю зайдете ли Вы еще на этот форум или нет, могу сказать, что итальянцы мне говорили о Вашем случае. То лекарство, которое было необходимо Вашей супруге для лечения гепатита достаточно дорогостоящее, поэтому Вам рекомндовали дженерик производства Индии. Надеюсь Вы воспользовались их советом.
Относительно лимфомы. Сейчас лимфома лечится. Есть новейшая технология , она называется CAR-T. Разработана в Канаде. Дальше всех ушли американцы, но там она стоит безумных денег. Понемногу начинают ее применять и в Европе. В Италии пока только в одном госпитале в Риме в этом году полностью вылечили ребенка с лимфомой 4-й стадии.
Технология требует создания новых лабораторий где можно модифицировать клетки крови. До нас это видимо дойдет очень и очень нескоро, но тем не менее лимфома уже лечится.
Для сведения, по этой же методике начали пробовать лечить другие онкозаболевания и пока удалось вылечить женщину с 4-й стадией РМЖ.
У меня где-то был материал по канадскому ученому кто изобрел этот метод, так что если нужна будет информация пишите в личку.
Здоровья Вам и Вашим близким.